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Gereon Sievernich: Das Kunstwerk entsteht erst im Auge des Betrachters

Der Martin-Gropius-Bau ist die größte und eine der beliebtesten Ausstellungshallen Berlins. 2013 werden dort u.a. die Arbeiten des bedeutenden britischen Künstlers Anish Kapoor, zudem "Kosmos Farbe" von Itten und Klee, Fotoausstellungen sowie das Großprojekt "Von Beckmann bis Warhol" präsentiert. Im Dialog mit 007-berlin spricht der Direktor des Martin-Gropius-Bau, Gereon Sievernich, nicht nur über seine Ausstellungen, sondern auch über die Grenzen und Wahrnehmungen moderner Kunst, über Berlin als eine Stadt zwischen Ost und West - und einiges, was das Kulturleben der Hauptstadt heute bewegt.

Olga Schtyrkina 007-berlin: Sie sind seit mehreren Jahren Direktor des Martin-Gropius-Baus. Ich glaube, dass die Frage danach, wie man moderne Kunst beschreiben kann, immer aktuell ist. Was versteht man heute unter moderner Kunst? Und wo liegen ihre zeitlichen, kreativen und ästhetischen Grenzen?

Gereon Sievernich: Die Bildende Kunst erlebt zurzeit gewaltige Umwälzungen. Seit 20 oder 30 Jahren spielt die Performance, die sich im Grenzgebiet zwischen Kunst und Theater bewegt, dabei eine wichtige Rolle. Es ist üblich geworden, dass der Künstler sich selbst in eine solche Performance einbringt. Ich meine damit auch den unzureichenden Begriff der Konzeptkunst. Nehmen wir zum Beispiel Beuys und seine berühmte Installation in New York - mit ihm selbst und einem Koyoten als Teil der Exposition. Wenn der Künstler sich als Person so stark in seine Konzeptkunst einbringt, ist das schon eine große Veränderung. Das hat Vorläufer etwa im Futurismus und Dadaismus, aber diese Intensität beginnt erst in den 60er oder 70er Jahren. Man kann auch Fluxus als eine Kunstrichtung erwähnen, die mit einer performativen Art von Kunst verbunden ist. Und daneben gibt es nach wie vor die klassische Bildhauerei und die Tafelmalerei, die auch jetzt noch eine - übrigens wieder zunehmende - Rolle spielen werden, denken wir an Anish Kapoor, der als einer der großen Skulpteure bereits jetzt Kunstgeschichte schreibt. Wenn man die Veränderungen der Kunstszene heute genau analysieren will, muss man auch in die Lehrpläne der Kunstakademien schauen. Lehrt man "klassische Kunst" oder nicht, lernt man noch realistisch zu zeichnen oder nicht, das sind Fragen, die beantwortet werden können, wenn man sich ansieht, was heute an den Akademien oder Kunsthochschulen angeboten wird. Außerdem geht vieles sehr stark in die mediale Richtung. Die Videokunst spielt eine unangemessen starke Rolle in der Veränderung der Wahrnehmung von Kunst

007-berlin: Kann moderne Kunst unmittelbar wahrgenommen werden, oder müssen Fachleute sie dem Zuschauer verständlich machen?

Gereon Sievernich: Das ist immer die Frage bei Kunst: wie erklärt sich Kunst selbst. Will der Künstler vielleicht nicht, dass sie sich selbst erklärt. Manche Künstler sagen: das bin nicht ich, der diese Kunst macht, sondern es wirkt eine geheime Kraft durch mich. Dies klingt sonderbar, aber diese Auffassung hat eine lange Tradition, die ich heute schon manches Mal wieder gehört habe. Manche sagen, dass das Kunstwerk immer erst im Auge des Betrachters entsteht. Welche Wirkung das auf das Publikum hat, wird zwar oft wissenschaftlich untersucht, aber doch eher mit mageren Ergebnissen. Es wäre schön - oder vielleicht auch nicht schön - wenn wir das alles zu genau wissen würden. Denn es ist vielleicht viel schöner, dass es immer Überraschungen bei der Betrachtung von Kunst gibt. Denn auch das Publikum ist ja eine sehr undefinierte und launische Gruppe von Menschen. Man wird nie vorhersagen können, wie ein Kunstwerk aufgenommen wird. Aber gibt natürlich Top-Veranstaltungen wie die Documenta oder die Biennale in Venedig, auf denen man sich informieren kann, was sich aktuell verändert und welche neuen Künstler zu entdecken sind.

007-berlin: Und ist es den Besuchern möglich, zu verstehen, was eigentlich gemeint ist?

Gereon Sievernich: Das Entscheidende ist nicht, dass der Besucher alles versteht. Betrachtung von Kunst ist immer auch eine kultische Angelegenheit. In einem gewissen Sinne ersetzt sie zum Teil die Gottesdienste früherer Zeiten. Niemand kann vorhersagen, ob ein Kunstwerk berühmt werden wird, oder ob es auf dem Kunstmarkt gut gehandelt werden wird. Über viele Künstler des 19. Jahrhunderts spricht man heute gar nicht mehr, und es gibt andere, die spät erst wieder entdeckt wurden, die aber im 19. Jahrhundert zu Lebzeiten kaum Anerkennung erhielten. Caspar David Friedrich ist so ein Fall. Wesentlich ist, dass wir die jeweils ästhetische Wirkung der Kunst verstehen.

007-berlin: Lassen Sie uns über die Ausstellungen des Martin-Gropius-Baus sprechen. Im Jahr 2013 präsentiert Ihr Haus etwa neun Ausstellungen. Sieben von ihnen beschäftigen sich mit konkreten Künstlern; eine zeigt die große Palette der Kunst des 20. Jahrhunderts. Wie wurde das Programm 2013 gestaltet, und was verbindet all diese Künstler miteinander?

Gereon Sievernich: Wir haben nicht eine einzige Linie, die sich durch das ganze Programm eines Jahres zieht. Das wäre zu steif und auch zu langweilig. Doch wir haben drei große Programmlinien, die wir mehr oder weniger intensiv verfolgen. Das ist zum einen die Bildende Kunst aus allen Epochen, in diesem Jahr etwa Itten und Klee, deren Werk wir unter dem Titel "Kosmos Farbe" präsentieren. Die zweite Programmlinie ist Fotografie: in diesem Jahr mit Bourke-White, Michael Schmidt und Barbara Klemm hochrangig vertreten. Die dritte Programmlinie ist die Archäologie: Zu Beginn des Jahres zeigten wir "Mythos Olympia". Das sind also die drei Programmlinien, denen wir folgen. Ansonsten hängt vieles auch von den Umständen ab. Wir analysieren immer, was die Kollegen in Berlin und in Deutschland zeigen. Wir suchen nach etwas, was noch keiner gezeigt hat oder eben noch nicht in dieser Form. Unser Programm hängt also auch sehr stark von den konkurrierenden Museen und Ausstellungshäusern ab. Zum anderen ist wichtig, scheinbar Bekanntes wieder zu entdecken, was wir gerne noch einmal auf der Bühne sehen würden. Der Maler Horst Antes zum Beispiel. Oder die Surrealistin Meret Oppenheim, die im Oktober hundert Jahre alt würde. Paul Klee und Johannes Itten finde ich in ihrer Beschäftigung mit dem Komplex Farbe sehr interessant. Mit der Einführung der Fotografie im 19. Jahrhundert entwickelte sich ein Wechsel in der Arbeitsweise der Künstler, da ihnen der Fotografie, was das Realistische in der Wiedergabe betraf, heftig Konkurrenz machte. So verlegten sich die Künstler auf neue Malweisen, bis hin zur Abstraktion. Man kann darüber streiten, ob es Abstraktion im 19. Jahrhundert schon gegeben hat oder ob diese erst mit Kandinsky oder Hölzel entstand. Aber Faktum ist, dass es mit der Entdeckung der Fotografie zu starken Veränderungen der künstlerischen Arbeit kam. Die Künstler experimentierten mehr. Es kam nicht mehr so sehr darauf an, eine Schlacht so realistisch wie möglich malen zu können. Das ist aber auch genau der Grund, warum wir viel Fotografie zeigen - als künstlerische Disziplin.

007-berlin: Bis Mitte April können Besucher Bilder der 1930er Jahre im damaligen Sowjetblocks und des zweiten Weltkrieges mit den Augen der Fotografin Margaret Bourke-White sehen. Ende des Jahres stellen Sie die letzten Jahrzehnte deutscher Geschichte und Weltgeschichte aus der Sicht von Barbara Klemm dar. Sind diese von Frauen gestalteten Weltbilder zweier unterschiedlicher Epochen auch konzeptionell miteinander verbunden?

Gereon Sievernich: Ja, natürlich. Wir gehen einmal Margaret Bourke-White nach - einer Fotografin, die wir seit langem zeigen wollten. Von 1930 bis 1945 hat sie in Russland, Amerika, England und auch in Deutschland fotografiert; sie war immer an den wichtigsten Brennpunkten. Dieses Jahr ist ein besonderes Jahr, da wir an die Machtergreifung der Nazis erinnern. In Berlin ist eine ganze Serie von Ausstellungen zu sehen, und das hier ist unser Beitrag zu diesem Thema. Barbara Klemm ist eine in Deutschland sehr berühmte Fotografin, die auf der ganzen Welt gearbeitet hat - von Amerika bis Asien. Weil Sie aus Russland kommen, erwähne ich das berühmte Foto mit Breschnew und Willy Brandt, aufgenommen in Bonn zur Zeit der Ostverträge. Klemm war sehr oft zur richtigen Zeit am richtigen Ort.

007-berlin: Und sie sind beide Frauen, diese Fotografinnen...

Gereon Sievernich: Ja, das ist völlig richtig. Wir haben sehr gute Erfahrungen damit gemacht, das Werk von Künstlerinnen auszustellen. 60% unserer Besucher sind weiblich. Also, sagen wir es so: Künstlerinnen sind bisher vielleicht nicht so stark ausgestellt worden, wie es eigentlich nötig und richtig gewesen wäre. Das machen wir dann jetzt eben anders. Wir zeigen eben Arbeiten von Margaret Bourke-White und Barbara Klemm und Meret Oppenheim in diesem Jahr.

007-berlin: Am 22. März eröffnete im Martin-Gropius-Bau die Ausstellung "Von Beckmann bis Warhol" mit 240 Arbeiten von 89 berühmten Künstlern. Welche Exponate dieser Ausstellung haben Sie persönlich am meisten berührt?

Gereon Sievernich: Ich kuratiere diese Ausstellung nicht selbst. Die Ausstellung ist eine Sammlung der Firma Bayer, die über viele Jahrzehnte zu Stande gekommen ist. Wir zeigen 240 Werke der berühmtesten Künstler aus einem Gesamtvolumen von etwa zweitausend.

007-berlin: Gibt es darunter auch solche, die zu Ihren Lieblingskünstlern gehören?

Gereon Sievernich: Als Aussteller darf ich keine Lieblingskünstler haben. Ich muss sie alle lieben. Das kann ich erst sagen, wenn ich Pensionär bin. Ich liebe alle Künstler, die ich ausstelle.

007-berlin: Dann haben Sie bestimmt ein großes Herz! Ende 2012 wurden im Martin-Gropius-Bau Arbeiten der berühmten russischen Kunstgruppe AES+F präsentiert, und davor noch die Ausstellung "Baumeister der Revolution". Werden Sie sich auch in Zukunft weiterhin mit russischer Kunst beschäftigen?

Gereon Sievernich: Bestimmt. In den letzten Jahren haben wir fünf oder sechs Ausstellungen gezeigt, die etwas mit Kunst aus Rußland zu tun hatten. An die große Ausstellung Berlin/Moskau erinnere ich. Oder an die Sammlung Costakis. Wir stehen in Verhandlung mit dem Architekturmuseum in Moskau, und es ist klar, dass wir auch in Zukunft viel mit Russland zu tun haben werden.

007-berlin: Wie stellt man sich in Europa die russische moderne Kunst vor, und wie werden solche Ausstellungen im Westen wahrgenommen?

Gereon Sievernich: Wir haben vor wenige Jahren eine große Ausstellungen mit russischer Kunst von 1950 bis heute gezeigt. Es gibt viele interessante russische Künstler; einige leben schon seit Jahren in Europa oder Amerika. Aber wir fragen nicht, ob der Künstler russisch ist, sondern ob er interessant ist. Wenn er aus Russland kommt, ist das gut - er kann aber auch genauso aus Amerika oder Asien kommen. Wir schauen immer aus der Richtung der Qualität eines Werkes. Moderne russische Kunst ist im Westen sehr gut bekannt. Die russischen Konstruktivisten oder die russischen Realisten. Die Künstler der 1920er und 30er Jahre wie Malewitsch oder Lissitzky sind enorm anerkannt. Wenn man über die letzten Jahre spricht, können wir bestimmt auch hier berühmte Namen finden, zum Beispiel Oleg Kulik. Mit der Öffnung des Eisernen Vorhangs hat sich die Situation noch einmal stark verändert. Man konnte hin und her reisen, alles ist viel einfacher geworden. Und jetzt spürt man die tausend Möglichkeiten dieses Austausches.

007-berlin: Wenden Sie sich im Martin-Gropius-Bau auch an ein internationales Publikum? Welche der diesjährigen Ausstellungen können Sie den ausländischen Gästen Berlins in erster Linie empfehlen?

Gereon Sievernich: Ja, natürlich. Die Hälfte unserer Besucher kommt nicht aus Berlin, sondern aus Osteuropa, Norwegen, Dänemark, Schweden, den Niederlanden, Spanien, Italien... aus ganz Europa eigentlich. Bei uns ist alles so angelegt, dass die Ausstellungen für ein internationales Publikum geeignet sind. Wir präsentieren sie auch in Englisch.

007-berlin: Was findet man als Gast des Berliner Kulturlebens Besonderes, was man nur hier erfahren kann?

Gereon Sievernich: Weil ich in Berlin lebe und arbeite, muss ich Berlin immer loben - aber in London oder Paris gibt es auch vieles zu erleben. Berlin hat vielleicht den Vorteil, dass es noch sehr günstig ist. Das zieht viele Künstler an, weil sie hier mit weniger Geld leben können. Wichtig sind die offenen Grenzen zwischen Ost- und Westeuropa: Es gibt hier viele Menschen, die aus Osteuropa kommen und in der Stadt wohnen, und viele Menschen, die Russisch sprechen. Ich selbst wohne im Stadtviertel Wilmersdorf, wo es im Supermarkt Pelmeni und russische Konserven gibt… und man trifft überall auf die russische Sprache. In Berlin wohnen 150 Nationen. Ebenso viele Sprachen werden gesprochen. West-Berlin war schon immer eine internationale, kosmopolitische Stadt - aber jetzt ist das ganze Berlin in den letzten 20 Jahren noch internationaler geworden, weil der Eiserne Vorhang gefallen ist und man sich frei bewegen kann. Das ist toll, für alle Generationen, besonders aber für junge Leute. Die kennen es ja kaum anders...

007-berlin: Dann sprechen wir doch kurz über die junge Generation. Sie sind auch als Lehrender am Institut für Kultur- und Medienmanagement der Freien Universität tätig. Was vermitteln Sie den Studierenden dort, und was erfahren Sie Neues über die Lebensansichten und die Kulturwahrnehmung junger Leute?

Gereon Sievernich: Ich finde die Kommunikation mit jungen, engagierten Leuten, die am Beginn ihrer Karriere stehen, sehr positiv. Was ich ein bisschen vermisse, ist mehr Neugier - ich sage den Studenten: sehen, sehen, sehen. Wenn ich in einer Stadt mit 170 Museen lebe und Kulturmanagement studiere, muss ich eigentlich sagen: Ok, ein Drittel der Museen sind wichtig, die will ich mir alle ganz intensiv in einem Monat mal angesehen haben. Ich selbst lerne natürlich aus den Fragen der jungen Leute. Ich bin ziemlich weit von dieser Generation entfernt - und durch die Fragen, die gestellt werden, lerne ich, was sie bewegt. Das hilft auch, wenn ich mich für das Thema einer Ausstellung entscheiden muss. Eine Fotoausstellung ist für die Genration 20+ ganz toll, Archäologie eher für die Generation 40+. Wir durchmischen das Programm aber und hoffen, dass ein Besucher der Fotoausstellung vielleicht auch die archäologische Ausstellung besucht. Wir versuchen, unser Publikum über die Grenzen des persönlichen Interesses hinaus zu motivieren.

007-berlin: Wie nehmen junge Leute moderne Kunst wahr? Interessieren sie sich dafür?

Gereon Sievernich: Ja, sehr. Bei Olafur Eliasson kamen 180.000, darunter viele junge Leute. Das erhoffen wir auch für dieses Jahr, für Anish Kapoor. Bei mehreren Ausstellungen war mehr als die Hälfte der Besucher unter 30. Ob die Ausstellung gern von Jugendlichen besucht wird: es kommt darauf an - mal so und mal so. Doch wir arbeiten viel mit Schulen zusammen und haben ein großes pädagogisches Programm. 1500 Schulen in Berlin und Brandenburg werden regelmäßig von uns angeschrieben, und in diesem Bereich investieren wir viel.

007-berlin: Was wollen Sie vielleicht noch am Konzept des Martin-Gropius-Baus verändern? Und was steht in Zukunft an?

Gereon Sievernich: Wir haben große Pläne. Zum Beispiel werden wir nächstes Jahr eine große Ausstellung mit dem chinesischen Künstler Ai Weiwei machen. Über alle anderen Pläne möchte ich aber derzeit noch nicht sprechen.

007-berlin: Ai Weiwei ist gerade sehr beliebt im Westen. Meinen Sie, dass chinesische Kunst heute so aktuell ist? Oder kann diese Beliebtheit vielleicht auch mit der politischen Situation zusammen hängen? Anfang der 90er Jahre interessierte man sich ja sehr für russische Kunst, und jetzt ist China dran.

Gereon Sievernich: Auf eine bestimmte Weise ist die Kunst von Ai Weiwei sehr chinesisch, auf eine andere Weise aber auch sehr international. Die politische Situation kann zum Teil eine Rolle spielen, doch Ai Weiwei war als Künstler bereits sehr interessant und wichtig, bevor er politisch weltweit eine Rolle spielte. Auch mit der russischen Kunst war das ähnlich. Man interessiert sich seit vielen Jahrzehnten für russische Künstler. Wir wissen, dass russische Künstler schwierige Zeiten hatten: einige entfalteten sich in ihrem eigenen Land, einige flohen in den Westen. All das spielt in Bezug auf die Aufmerksamkeit immer eine Rolle. Aber heute ist Russland in dieser Beziehung ein sehr viel offeneres Land und weniger Diktaten unterworfen. Russland wird, so hoffen wir, eine andere Entwicklung nehmen. Schauen wir uns das an, und hoffen wir, dass etwas Interessantes und Neues daraus entsteht. Jedes Jahr ist anders.

Das Gespräch führte Olga Schtyrkina

www.berlinerfestspiele.de

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