Сергей
Чобан
|
|
|
Разговор с архитектором Сергеем Чобаном Ильдар: Я думаю, ты один из самых успешных русских архитекторов, проявивших себя на Западе. Вернее, я не знаю других российских архитекторов, достигших такого положения как ты. Может быть ты сам можешь назвать кого-нибудь? Сергей: Я тоже затрудняюсь это сделать. Хотя в Америке и во Франции есть архитекторы русского происхождения - из более ранней эмиграционной волны, которые занимают ответственные позиции в крупных архитектурных бюро... Я слышал что-то о них, но не могу назвать конкретные имена. И: У меня такие же предположения. Получается, что в тебе аккумулируется опыт западного и российского архитектора - по крайне мере, ты знаешь российскую архитектуру непонаслышке, ты вырос из неё, а в западной ты живёшь и работаешь. Возникает вопрос - как этот двухсторониий опыт и знания помагают в твоей работе, и как другие его оценивают? С: Опыт архитектора - понятие двоякое, слишком много опыта иногда бывает тоже плохо, особенно для принятия свежих решений. С одной стороны, запад дал мне понимание уровня современной европейской архитектуры, так как это реальность, в которой я живу. С другой стороны, это постижение процесса проектирования - его механизмов, его организаторской структуры, необходимой для постройки здания. И этот опыт, это знание очень важны, так как архитектура, как никакой другой вид искусств, нуждается в жёсткой ориентированности на конечную цель. И: Какие из твоих построек на Западе ты считаешь интересными? С: Можно сказать, что до 2000 года у меня был процесс становления,
процесс интенсивной учёбы (хотя, наверно, он будет продолжаться всю жизнь).
Пожалуй, из этого периода я могу назвать только две постройки, которые
мне дороги: Башня
Ява Начиная с 2001 года уже идут проекты, реализованные в Берлине. Это
кинотеатр „Кубикс“
на Александрплац, Понятно, что отношение публики к этим зданиям очень разное. Многие сейчас склонны к вещам более неожиданным - в буквальном смысле: ярким по цвету, форме. Экстравагантные здания воспринимаются сегодня как наиболее удавшиеся, по сравнению с более спокойными, более классическими постройками. Но это не меняет моего отношения к тем проектам, которые я назвал. В каждый из них я вложил свою душу, и не хочу их делить на любимые и нелюбимые. И: Как ты представляешь современную архитектуру, и какие тенденции сегодня для нее характерны? С: Современной можно назвать архитектуру, начиная с 1960 - 1970-х годов. Если говорить о ее основной тенденции, то это, собственно, борьба толпы и индивидуума. Если раньше, в предыдущие эпохи, архитектура существовала как средовое понятие, то сегодня под удачной архитектурой подразумевается объект, контрастно противостоящий окружающей среде. Мне, как человеку сфомировавшемуся в Петербурге, эта тенденция не близка. Мне кажется, что архитектура сегодня утратила то, что раньше её делало интересной для созерцания, - это декор, активный ордер. Стремление к скульптурности - эгоизм по отношению к среде, стремление
к звёздности, к дикому, свободному формообразованию почти всегда воспринимается
как нечто новаторское, интересное. Но архитектура - это не скульптура.
Для меня архитектура это прежде всего пространствообразующее, геометрическое
начало - не повторение некоего ландшафта свободной формы, а поиск искуственных,
регулируемых форм. К сожалению, уже не вернуть то время, когда человек в своём спокойствии познавал и понимал гораздо больше, делал гораздо меньше, тратил гораздо больше времени на меньшее и в результате успевал больше. Так вот, этого уже нет, но, тем не менее, остался очень важный приём, который человека по-прежнему поражает. Этот приём – пространство - его пропорции, величие... И еще - материал. Материал, который сам по себе подкупает своей чувственной поверхностью, структурой, и который уже сам по себе является декором. Работа с архитектурным пространством и материалом, доведённая до определённого уровня, на мой взгляд, - серьёзная и здоровая альтернатива всем попыткам сделать из архитектуры некую инсталяцию в пространстве. И это тот путь, по которому я иду. И: В современной архитектуре актуальна также тенденция, заключающаяся в переносе представлений о будущем в настоящее. И в этом будущем природа не пригодна для жизни или выглядит явно не так, как мы привыкли. В проектах, базирующихся на этой идее, природа внедрена в архитектурный комплекс, но отделена от внешней среды - как в ботаническом саду. Как ты относишься к таким тенденциям в архитектуре? С: Я могу честно сказать, что в этом вопросе я - человек традиционный. Я обсолютно уверен, что человек, как и среда, в которой он обитает, меняется гораздо медленее. Иначе нам было бы сложно понять культуру предыдущих эпох, мы бы не смогли её на чувственном уровне пережить. Если ты быстро меняешься, то возникает гигантская дистанция по отношению к тому, что было до тебя. И ты перестаешь воспринимать это как некий старый шрифт - ты просто не можешь его больше читать. Человек не настолько изменился, он по-прежнему может читать книги, написанные много столетий назад, и на интеллектуальном и чувственном уровне их постигать. Сегодня изменения происходят гораздо быстрее, чем 400 лет назад, но это не меняет человека по существу - если он не гонится за каждым писком моды, а смотрит на жизнь хотя бы с минимальной дистанции. Конечно, негативные последствия технического прогресса нельзя игнорировать, но переносить пессимистические взгляды на будущее в настоящее – тоже не выход. Воплотить своё собственное „божественное начало“, создать некую искусственную природу никогда небыло моей целью. Для меня ландшафт и город - два противоположных начала, город своей искусственностью, геометричностью активно внедряется в ландшафт. Так было и будет. Экологические последствия этого усугубляются, процесс это односторонний. Ему нужно противодействовать сегодня активнее, чем раньше. Экологичность архитектуры очень важная задача, но ощущения того , что сегодня нужны совсем иные формы архитектуры, чем сто лет назад, у меня нет. Естественно, нельзя повторять ордер 500 раз на новый лад, когда нибудь даже очень красивые вещи себя изживают. Музыкальные инструменты, существовавшие столетия, отмирают. Им на смену приходят новые инструменты, но мелодию они передают на тот же лад, что и прежде. Принцип здания не изменился, равно как и взаимоотношение здания со средой - я не вижу здесь изменения даже в сравнении с Афинским Акрополем. Говорить о том, что мы сейчас можем строить здания с вариабельностью фасадов, с возможностью подстраиваться под окружающую среду, на мой взгляд - близорукие утопии, которые нас отталкивают назад. Безудержное новаторство на своём пике приводит к отрицанию и возвращению в далёкое прошлое. Да, язык архитектуры меняется, как и положение человека в ней. Но интересно найденное небольшое изменение для меня ценней, чем изменение всего облика здания и его среды. И: Обратимся к Москве. Сейчас в Москве много строится. Строят не только русские но и достаточно известные западные архитекторы. Какие тенденции ты видишь в Московской архитектуре? Архитектура вещь сложная и зависит от многих вещей: менталитета общества и его устоявшиегося вкуса, власти, денег и художника. И как ты говорил, человек меняется медленно, а политические и экономические изменения в нашей стране произошли быстро. Как ты воспринимаешь Московскую архитектуру? С: Москва имеет ярко выраженное отсутствие градостроительного архитектурного кодекса. Есть разные области застройки, которые исторически абсолютно по-разному реагировали на среду. В Москве много примеров соседства двухэажной застройки и небоскрёбов. Москва мало работала с пространством, больше – с объектами, как, например, Сталинские высотки или некоторые конструктивистские здания. А когда пришёл новый век и огромный напор денег, времени на поиски нового градостроительного и стилевого начала не было. То, что в Москве делается сейчас, продолжает в основном ту тенденцию, которую я уже назвал. Тенденцию объектного решения по месту, ответа на конкректную задачу. Архитектурной программы, в которой сказано, что в этом районе по регламенту, скажем условно, высота застройки не должна превышать 28 метров, а в этом - 40, такой программы нет. Нет посыла, направленного в прошлое, как, например, в Петербурге. Нет посыла продолжить писать дальше - на новый лад - историю гомогенной среды. Так, навскидку, трудно сказать, что такое московский стиль, и что его определяет. Москва разнообразна. Возможно, это отрицание пуристкой архитектуры 70-х 80-х. Заказчику всегда хочется, во всяком случае, - российскому, чтобы облик здания был адекватен вложенным в него средствам, чтобы здание „дорого“ выглядело. Европейский заказчик иной. Например, один заказчик сделал мне комлимент: "Вы потратили огромные деньги, но этого абсолютно не видно". Некий Understatement, который возникает с годами богатства, его в Москве нет и быть не может. История слишком нова, люди вкладывают деньги и хотят увидеть, как в стиле, в материале эти деньги живут и работают - и это совершенно нормально, в этом нет ничего зазорного. Поначалу это реализовалось в обращении к широко понятному стилю модерн или арт-деко, где есть „вкусная“ деталь. Естественно, Москва развивается, московские архитекторы путешествуют по миру и имеют возможность общаться, смотреть все мировые образцы. Русские люди талантливы, быстровосприимчивы к сложным переменам, у них есть желание войти в мировую архитектуру. В Москве сегодня появляются новые здания, которые как-будто „вырваны“ из модных журналов. Что я могу сказать на это... Если архитектура хорошо воспринимается на расстоянии двух километров, но на расстоянии 100 метров выглядит как картонка от шляпы, то это для меня плохая архитектура. И: В одном из своих докладов ты сказал, что в России отсутствует сложившаяся база строительства. Что ты можешь по этому поводу сказать сейчас? С: Не только строитель должен предложить, но и архитектор должен знать, чего он хочет. Если я приду к строителю и скажу: " Вы знаете, я хочу здесь некое стекло, а вокруг него некую раму, но я не знаю, что возможно, - предложите мне что-нибудь", то я уже проиграл, не начиная играть. То есть мои собственные знания, моя организованность должны мне сообщить, что, собственно говоря, нужно спрашивать. Архитектор свом знанием формирует строительную технику. И: Ты хочешь сказать, что строительная база уже подтянулась к мировому стандарту? С: Да. На московском и питрском рынке есть уже практически всё. При этом, цена на рабочую силу там по-прежнему ниже чем в Германии. Но и представление заказчика о строительной цене тоже ниже. Архитектор и строитель там, точно так же как и здесь, должны образовать единое целое, в котором архитектор должен хорошо понимать и уметь объяснить, что ему нужно. Если выясняется, что российская строительная база с применением иностранных строительных материалов не даёт точного попадания в цель, всегда можно пригласить иностранную фирму, акредетовав её на российском рынке, и сделать то, что задумано, один к одному. Другое дело (и это ошибка многих архитекторов, которые усердно смотрят журналы, забывая где живут) - в России многое, что возможно в западной Европе, по климатическим условиям просто не возможно. Например, огромные открытые терассы, балконы, плоские кровли, слоистые и пористые камни, открытые швы, навесные фасады без конца и края. В России нельзя повторять европейские образцы, не принимая во внимание специфику климата - частые циклы замораживания и оттаивания, например. То есть, надо многие вещи разрабатывать заново, применительно к российским условиям. Я вижу, как за счёт низкой рабочей силы в России стало возможно то, что абсолютно невозможно на Западе, - резные каменные фасады, минимизация металического профиля и т.д. Всё, что связано с дорогими человеческими ресурсами, внезапно даёт в России интересные результаты. А уровень обработки детали в интерьере обогнал во многом уровень западой Европы. И: Значит есть интересные объекты, построенные в России? С: Есть много объектов, которые удались внутри, есть мало объектов которые удались снаружи. Но они есть. И: Очень часто видишь в новых постройках отсутствие культуры, видно что-это дорого, что много потрачено, но и видно, что потрачено зря. С: Нет культуры детали, нет ощущения, что об этой детали задумались с самого начала. Ведь каков мой подход: я делаю фасад 1:100 на стадии проекта и сразу провожу предварительный тендер. Я понимаю, сколько такой фасад, как я хочу, будет стоить. Делаю три альтернативы, строю макет 1:10, где уже камень встроен. Заказчик на основании этого должен решить, что он хочет. Ведь архитектура не существует абстрактно, без материала. Нельзя нарисовать здание, а потом на ходу уже решать, какой материал использовать. И: Когда приезжаешь в Россию и видишь в пригородах большое количество новых построек, новых вил - с очень высокой плотностью застройки и с высокими заборами, кажется, что скоро все они потеряют свою ценность. В моих глазах они уже ее потеряли. Ведь дом иметь - это ещё не всё, а вид из окна - разве он не важен? Пройдёт десяток лет, и это всё будет никому не нужно. Как ты к этому относишься? С: Раньше строилось мало, сейчас строится много, причём - во всё мире. Через 20 лет многого из того, что сегодня строится, точно уже не будет. Это судьба современной архитектуры. Создать здание, которое по своим пространственным и функциональным характеристикам имеет шанс перешагнуть рубеж в 30-40 лет, это для современной архитектуры - подвиг. Эта тенденция наблюдается повсеместно. В качестве примера можно упомянуть Лас-Вегас, где отели обновляются раз в 20 лет. Вся эта как-бы дорого выглядящая бутафория для непрофесионалов обречена на частое обновление. Но такова же судьба и западноберлинской архитектуры - иконы 50-70-х годов, когда-то считавшиеся шедеврами, сегодня подвергаются сносу. И: Заглянем в будущее. Какие черты примет архитектура будущего? С: Откровенно говоря, я не представляю будущее как нечто существенно отличающееся от дня сегодняшнего. И: Последний вопрос. Как ты оцениваешь архитектуру России, Европы, мира. Какие ты видишь различия и сходства. С: Ты знаешь, я вижу это глобальней. Сегодняшняя архитектура характеризуется двумя тенденциями. Существует страх в интелектуальном обществе. Страх перед китчем. Перед возвращением к традициям на всё более китчевом уровне. Я несколько дней назад был в Лас- Вегасе. Самые пиковые формы китча представлены именно там - в Америке, в Лас-Вегасе, где нет многовековой культурной среды. Там такое делать легче. Интеллектуалы от архитектуры боятся этой тенденции и выстроили закрытый фронт - общество для себя. Я отношусь к этому фронту, надеюсь к нему относится. Современная архитектура работает с формой, материальным орнаментом, пространством, но однозначно не работает с „традицией“ - в прямом понимании этого слова. Вот, собственно говоря, мировая тенденция. Она есть везде. То есть, сегодня отель „Мандала-Бей“, наполненный безумной малазийской орнаментальностью, может соседствовать с ресторанами нью-йорских дизайнеров, которые по своей современности, красоте редукции, красоте деталей и пространства стоят в потрясающем контрасте по отношению к тому, что происходит вокруг. Эта борьба в Америке видна сильнее, чем в Европе. Но и здесь это происходит тоже. Сколько дискусий вызвал „Адлон“ в Берлине... В Москве возводится дом "Патриарх", а рядом с ним стоит здание, полностью отрицающее орнамент и пропагандирующее деталь, материал, форму. Противники современной архитектуры всегда имеют „весомые“ доводы – „что плохого в обращении к традиции, ведь она проверена временем“. Или: „Почему архитекторы Возрождения имели право повторять античные образцы, а мы нет?“. На что им всегда можно резонно возразить, что бесконечное повторение исторического канона приводит к его обесцениванию. Эти две тендеции противостоят друг другу повсеместно. И: Архитектура стала интернациональна? С: Альтернативой интернационализму является регионализм, часто переходящий, к сожалению, в китч. Регионализм бывает удачным, когда общие, мировые, тенденции „адаптируются“ - в использовании местных материалов, традиционного для данной страны подхода к форме или пространству. Мне кажется, ни радикальное новаторство, ни махровый традиционализм не является ответами на вопрос. И то, и другое имеют минусы. „Модернисты“ зачастую не учитывают специфики места – проекты для Москвы или Питера того же Рема Колхаса могли бы осуществляться и в Голландии, и в Германии. Они везде будут выглядеть одинаково лихо и одинаково чуждо. А вот, как, например, заметил господин Шульц из газеты „Тагесшпигель“, здание "Патриарх" - это явление для Москвы гораздо более интересное, так как оно стоит в тесной взаимосвязи с местной культурной традицией и воспринимается контекстуально. С одной стороны, оно интересно как типично московское явление, но с другой – здесь имеется огромное количество вкусовых вопросов, которые в случае с качественной современной архитектурой не возникают. И: Надеюсь наши читатели продолжат эту дискуссию. А тебе спасибо за бесценные знания. С: Спасибо.
Посмотреть проекты Сергея Чобана ......>>>
Ильдар Назыров
Мнение читателей: Проблемы современной российской архитектуры Абсолютно полностью согласна с Сергеем насчет неумения российских архитекторов проектировать детали. К сожалению, среди современных российских построек ни разу не видела хоть одного примера качественно, на современном уровне сделанной детали. Думаю, что проблема здесь в нашем, так воспеваемом некоторыми, "архитектурном образовании". Нет никакого сомнения в том, что наша отечественная школа рисунка уникальна и требует бережного отношения и сохранения. Но оправдано ли такое увлечение российскими педагогами живописью и рисунком в явный ущерб таким предметам, как проект и архитектурные конструкции? По своему опыту (как выпускница МАрхИ) знаю, что такого понятия, как "школа конструкции" у нас вообще не существует, кроме того, этот предмет является, даже, по мнению преподавателей, чем-то вроде скучной обязаловки. Представления, мягко говоря, абсурдные для современного проектировщика. Преподавание же архитектурных конструкций осуществляется на уровне каменного века, т. е. где-то 70-х годов. Без грамотного и внимательного отношения к детали невозможно говорить ни о
каком качестве или конкуренции в современном мире архитектуры, требующим досконального
знания культуры и логики хай-тека. Я и все мои знакомые русские архитекторы,
занимающиеся практической работой на Западе, в один голос утверждают, что первые
годы им приходилось тратить огромные усилия по наверстыванию упущенного. Думаю,
что изменение отношения к этому вопросу - задача первой необходимости. Пока
существует некая прекраснодушная позиция типа "посмотрите, как наши архитекторы
хорошо рисуют", провинциализма и результатов типа пресловутого "Патриарха" нам
не избежать. Анастасия Видеман, архитектор
Хотите опубликовать Ваше мнение здесь, пришлите его в редакцию redaktion@007-berlin.de
Архив:
|
в Гамбурге
и решение фасада и интерьера гамбургской парфюмерной фирмы „